Forum Libre.com L'air

[bernadette]

Dziękuję !
Moi aussi quand j'édite j'ai un message d'erreur alors que le message est passé.
Ah la technique ...
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' Quelle heure est-il, bien à peu près '

[olahus]

Bonjour a toi, Marlo! Je suis hereux de voir le premier representant de la Pologne sur notre forum!
Je te dis un chaleureux "bine ai venit"(sois la bien venue) de Bucarest!

Je suis parfaitement d'accord avec toi et avec Bernadette-l'eglise a eu son role tres benefique dans l'ancien regime, meme si maintenant elle exagere beaucoup.
Je voudrais rapeller a Kahlo que c'est grace a la meme "hiérarchie mondialement organisée, structurée sous l'égide du Vatican ", que l'Eglise Catholique a reussi s'opposer le meilleur de tous eglises et organisations religieuses aux abus des regimes communistes (ou, si vou preferez, stalinienes ). Les autres, organisee par critere de pays ou de communaute locale, se sont penches devant une autre hierarchie mondialement organise. Une "eglise" qui promessait le salut par la lutte de classe et la dictature du proletariat, mais qui a acheve suelement une inquisition plus terrible que celle du moyen age. Bien qu'il faut pas oublier les martyres protestants ou orthodoxe, leur eglises ont pactise, en general, avec les regimes.

Mais une lutte contre une extreme ne doit pas nous faire plus permissifs vis-a-vis de l'autre!
L'antisemitisme du primat, le soutien des pogroms ou du numerus clausus, la traduction des protocoles sont de plus graves qu'elles semblent inspirer certains prelats de nos jours! Pourtant, faut pas generaliser cet aspect non plus-Karol Wojtyla a ete aussi un ferme lutteur anti-nazi, avant de devenir un fervent ennemi du communisme.

En ce qui concerne l'oposition a l'avortement et le marriage des homosexuels: c'est le droit de l'Eglise d'avoir une opinion dans cet aspect.
Elle est fidele a la Bible, comme aucunne eglise qui se dit chretienne doit etre.
Cela ne signifie pas que je suis d'accord avec elle dans la probleme de l'avortmement. Bien que la question morale de cette option reste ouverte, je croix que c'est aux femmes de choisir pour cette methode ou pas (en ce qui concerne le marriage des homosexuels, mes doutes sont plus fortes, bien que je respecte l'orientation sexuelle de chacun).

Le probleme n'est pas vraiment sa position, mais son pouvoir qui lui permet de l'imposer aux autres!
Pourtant, on a besoin des Eglises, a condition qu'elles ne soient pas dictatoriales. Face a la deshumanisation impose par le consumerisme, l'eglise peut aider les gens garder leur valeurs morales.
C'est pour tout ca que je ne suis pas enrage de l'initiative d'inscrire le christianisme dans la constitution, meme si je croix que ca peut faire un certain mal a notre societe de plus en plus diverse.
L'oposition est, en general, benefique dans les systemes pluralistes. On a besoin de l'eglise comme on a besoin de la critique du capitalisme, a condition qu'on garde notre etat laique, democrate et social-liberal.

[bernadette]

[marloe]

Merci Olahus pour ces paroles pleines de justesse.

L'aide de l'église à chasser le communisme de la Polgne est, en ettef, indiscutable et énorme et tous les historiens sont d'accord là-dessus. Et en tant que Polonaise, je connais très bien ce sujet, donc, désolée Bernadette et Kahloo mais croyez-moi, je suis très bien placée pour dire et redire que l'église polonaise a été un des marteaux qui a détruit le bloc communiste. Et c'est une hérésie totale d'accuser l'église d'avoir soutenu le régime. Des propos pareils réfletent une meconnaissance de l'histoire, au moins celle de la Pologne.
Pourriez-vous, Bernadette et Kahloo me donner des exemples de la collaboration entre l'église polonaise et le régime communiste????
C'est bien de donner des oppinions mais quand ce sont des accusations aussi graves que celles-ci, il serait préférable de pouvoir les soutenir par des faits réels.

Oui, le soleil brille, moi aussi je vais en profiter!

[marloe]

Et comme a dit très justement, Olahus, l'église (aussi bien en Pologne qu'au Vatican) reste fidèle à la Bible. Par sa nature même, elle est pour l'amour et pour la vie. Donc ce n'est peut-être pas si aberrant que ça qu'elle soit contre les IVG. Ce qui est grave, par contre, ce qu'elle impose ses convictions aux autres. C'est au gouvernement de mettre un holà et de ne pas accepter de telles bêtises. Il est choquant également qu'elle soit contre les méthodes contraceptifs, autres que les méthodes naturelles.

Amicalement- Marloe

[kahlo]

[bernadette]

Et pourtant elle tourne !

Le sujet ne me passionne guère, il est vrai.
Il me fait parfois légèrement bailler.
Et je ne souhaite point en discourir des heures.
Mais puisque question est posée, qu'une réponse est déjà donnée

La foi aveugle ... ma foi, je n'en raisonnerais point.

Oui, vive la laïcité, la liberté et l'amour qui ne ne refuse pas la splendeur du désir.
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' Quelle heure est-il, bien à peu près '

[marloe]

Si le sujet ne t'intéresse pas, Kahloo, pourquoi alors donnes-tu ton avis là-dessus??? Juste comme ça?

J'ai revu tous les messages et je constate que notre sujet ne concernait ni l'anti-semitisme ni l'Inquisition. On a juste parlé du régime communiste et la soit-disant collaboration de l'église avec celui-ci.
Ce sont deux sujets différenrs, mon cher Kahloo.

Et cela ne m'étonne pas que dès que je te demande de me donner des faits réels de cette soit-disant collaboration que du coup, tu dis de ne pas être intéressé par cette polémique. Car, tout simplement, ces faits n'existent pas.

Je suis assez vieille pour me souvenir de cette période et je peux te reaffirmer (encore et encore) que les prêtres ne demandaient pas aux Polonais d'aller travailler mais bien au contraire, ils les incitaient à faire grève. Et ce n'étaient pas deux ou trois prêtres comme tu dis mais toute l'église polonaise. Désolée mais je pense connaître mieux que toi la réalité polonaise.

Maintenant, ta haine envers l'Eglise en tant que l'institution est ton affaire personnelle et ça ne te permet pas d'affirmer des choses qui contredisent la vérité.

Moi non plus je n'aime pas l'église mais je soutiendrai toujours la
vérité.

Vive l'Europe des croyants et des laiques! Stop au racisme sous n'importe quelle forme!

[olahus]

Bravo pour ta position ferme et sincere, Marloe.
L'amour de la verite m'oblige pourtant a faire une remarque:
faut pas user le terme "racisme" en parlant de la haine vis-a-vis d'une communaute qui n'est pas differente par race, mais par religion, ou meme ethnie.
Le mot indique sera "chauvinisme".
Apropos de ca, allez voir une petite definition sur les roumains , presente sur la messagerie vocale d'une companie francaise.

Vive la Republique Laique qui respecte les croyances des gens et les traditions positives!

[marloe]

Je pense qu'on peut être raciste aussi bien à l'égard des autres cultures que des autres réligions. Ce mot-là s'adapte à ces deux situations.

Ne traite-t-on pas les Français des racistes à l'égard des Arabes? Et les Palestiniens et les Irakiens n'utilisent-ils pas le mot racisme, entre d'autres noms d'oiseaux? Et pourtant, il s'agît là de la religion.

Le chauvinisme, c'est plutôt quand un pays est tellement fier et attaché à sa culture et son histoire qu'il méprise les autres pays.

Bon week-end, amicalement- Marloe

Vive la tolérance! Même envers l'Eglise et ses croyants!

[bernadette]

Ce débat est stérile et le désir de ne pas le poursuivre a été clairement exprimé.
Le fait d'être d'une nationnalité ou d'une autre n'a jamais été une garantie de lucidité.
Aucune haine n'a été exprimée.
Marloe, tu es libre de tes croyances, y compris celle d'imaginer une église sans faille.
Nul ici n'apporte de preuves. Pour approndir cette recherche encore faut-il le désirer. Des journalistes et des historiens s'y emploient.
Restons en là.
L'histoire en décidera, il faut du temps pour avoir accés à certaines archives.
Il faut du temps pour accepter certaines vérités.

Je rappelle qu'une opinion, une analyse politique ne peuvent guère s'apparenter à des préjugés.
Les généralités réductrices sur un peuple ou un autre ne sont pas les bienvenues.
La tolérance envers les croyants en un dieu ou un autre n'a rien a voir avec l'influence politique des institutions religieuses.
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' Quelle heure est-il, bien à peu près '

[marloe]

"Marloe, tu es libre de tes croyances, y compris celle d'imaginer une église sans faille."

Si tu avais bien lu mes messages, t'aurais vu, Bernadette, que je n'ai jamais dit que l'Eglise était sans faille. Bien au contraire.
Pour le voir, il faut lire les messages globalement, pas séléctivement.

Loin de moi, l'idée de vouloir convaincre qui que ce soit. Moi, je connais la vérité.

[bernadette]

Je t'ai bien lue, je ne me serais pas permis de te répondre sans cela.
Je n'ai pas été assez précise, pardonne-moi. Je pensais 'sans faille' à l'époque stalinienne.
Tu es une charmante porteuse de vérité ... je ne mets pas en doute ta sincérité.
Mais le côté pravda de la vérité m'embarrasse toujours un peu.
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' Quelle heure est-il, bien à peu près '

[marloe]

Chacun est libre de penser ce qu'il veut. Même si l'église polonaise n'a jamais eu de côté stalinien ou comme tu dis de côté pravda.